    陈传席，博士，著名美术史论家、美术评论家。现任中国人民大学教授、博士生导师、特殊贡献专家、中国美术家协会理论委员会副主任。曾任美国堪萨斯大学研究员，南京师范大学教授、博士生导师，上海大学教授。

    金台记：

    陈传席，一位正气凛凛、铮铮硬骨、一身浩气、敢说真话的当代美术史论家、美术评论家。他著作等身，学术成果巨大，影响深远，具有批判精神和独立人格。他以考据深入、见解独特、语言犀利、坦陈直言闻名画坛，是当代罕有的真正具备批评家修养素质、审美眼光和精神，且有强烈的社会和文化责任感、道义感与担当精神的美术理论大家，可谓知识分子的楷模。

    在这个经济大潮之中，美术界处处充斥着浮躁虚夸，他却显得很“另类”，这份坚守与执着是多么的珍贵；同时，在各种诱惑和各方面压力之下，这份坚守与执着又是多么的不易。

    其实，正是社会各领域中这样的一些“另类”精英，以他们的人格、情操、精神、思想和不懈努力，置个人利益于不顾，秉持公心，指摘时弊，倡导善美，揭示丑恶，宏论大道，启蒙前程，促进了社会的健康、活力、理性、发展进步与更光明的未来。他们书写着历史，历史也会记录下他们，我认为他们是中华民族的脊梁！

    呼唤批评家精神和批评家生存发展环境

    李树森：当下经常看到到处唱赞歌的美术评论家，其实时代渴求真正的批评家和美术史家，也需要说真话的环境，甚至有人说现在处于美术批评缺失的状态，艺术史研究也学风浮泛。在中国书画界都知道，您是一位“另类”人物，是具有重大影响的，极具胆气、正气、狂气，敢讲真话的美术评论家，经常对美术界的歪风邪气进行严厉批评，甚至敢于直接批评文化界的“时贤前辈”。请问您觉得在当下，是缺失真正的美术批评家及批评家精神，还是欠缺真正批评家生存发展的环境？

    陈传席：我们现在既缺失真正的美术批评家和批评家精神，也缺失真正批评家生存发展的环境。

    现在对美术界真正的批评，媒体限于各种原因不敢发表，这使得真正的批评声音很弱。我觉得要鼓励、支持批评家多讲实话，这样有利于美术的健康发展。

    大家可以查一查相关资料，当年鲁迅批评梁实秋是多么的言辞激烈，报纸照样发表，梁实秋也并没有因此去告他。大家说我肯讲实话，大家看到的实话也只是媒体上能够发表的而已。

    真正的美术批评家也许有，但因为业界环境问题，使真正的言论发表不出来，也就不再写了，这样很难确定有没有真正的美术批评家。有一部分批评家，受上世纪70年代特殊历史时期影响，只会歌功颂德，不敢讲实话。还有一部分所谓批评家自身理论水平不高，却经常出席书画活动，艺术家研讨会都沦为了吹捧会。艺术批评正在被人情和金钱绑架，助推了浮躁，误导着大众，这是很糟糕的事情。

    现在有些书画家也容不得真正的批评，批评书画家真正存在的问题，还可能会成为被告，甚至打输官司，这对文艺的健康发展很不利，对整个中国美术界都是很坏的影响。其实有些时候就是需要言词激烈一些，如果批评家对美术界一些乱象和一部分不良书画家不能及时公正地批评，就会助长不良风气蔓延。

    首倡阳刚大气、正大气象

    李树森：作为一个理论家，您博学多才、思想深邃、涉略广泛，胸襟宽广、人格高尚，以考据深入、见解独特、语言犀利、坦陈直言闻名画坛，是当代罕有的真正具备批评家修养素质和审美眼光，且有强烈责任感与担当精神的美术理论大家。作为理论家您提出了很多理论观点，还是特殊贡献专家，请问至今您提出的理论观点中最得意的有哪些？

    陈传席：最早我主要从事美术史研究，30来岁时写了《六朝画论研究》、《中国山水画史》，在海内外颇有影响，使我有了一定的知名度。后来家里发生火灾，把我绝大部分资料和书稿烧掉了，这样我就被动地投入了美术批评。

    我首先提出了“阳刚大气”。认为“阳刚大气”的民族绘画，才能体现时代精神、民族气质与精神，作为对民族意识有重要影响的艺术，应该引导中华民族走向雄强。文章在《美术》杂志发表后，引起了非常大的反响，收到来信2000多封，还有很多来电，都是赞扬的，后来据说有关部门也赞成我的观点。提出“阳刚大气”，是因为当时随处可见画家的作品存在过重的软弱阴柔之气，影响很不好。自此以后，很多画家都把那种细细软软的线条改成有气势的了。这篇文章产生的正面影响，对我鼓舞很大，鼓励我把美术批评再搞一段时间。

    第二提出正大气象。正大气象最早是我提出来的，发表在《美术观察》和《书法导报》上，至今在书法绘画甚至整个艺术领域都有良好影响。当时很多人把书法写得歪歪道道，邪邪怪怪的，我说这种邪怪小巧的东西不是中国正统，中国从古至今，从王羲之到颜真卿所有大书法家都体现出正大气象。

    第三提出文艺题材和民族正气问题。倡导艺术家要有高度的社会责任感，要多创作弘扬中国人英雄气概的作品，成为激励全国人民为实现伟大民族复兴而团结奋斗的歌手。这个问题提出来，实际上改变了众多画家绘画的内容，也影响了一代人的思维方法。

    第四提出花样不是风格。画家应该注重作品个人风格的形成，而不要沉迷于搞一些花样，这影响改变了很多画家。

    第五提出“骨秀”。骨秀是一种文化内涵的表现，腹有诗书气自华，骨秀产生了，格调自然就高了。文野之分、雅俗之别，骨秀也是评判艺术的标准之一。

    文化艺术“强元”理念具有现实意义

    李树森：在过去的一段历史时期，我们的综合国力落后于西方发达国家，积贫积弱的中华民族经历了百余年的屈辱历史。现在中国正处于大国崛起，实现中华民族伟大复兴的重要历史时期。民族复兴之梦需要文化复兴的支撑，我曾提出艺术复兴应该成为文化复兴的先驱，并提出在“多元”环境之下建设中国文化艺术“强元”的理念，正主持开展在中国美术多元局面之下以中华民族主体艺术为核心，建设中国画“强元”的课题。期望在混乱、无序，浮躁而迷茫的中国美术界，以此推动拨乱反正、正本清源，促进形成多元有序的发展局面。还正在致力于建立一个以学术为核心的中国画画家精英群体，并期望从中走出一批以作品说话的当代中国画国际代言人。请问，您对我们的工作和“强元”理念有何意见或建议？

    陈传席：对您提出的“强元”理念，我是非常赞赏支持的。虽然我没有提出强元这个名词，但是实际上多少年来我的很多理论，也都是体现强元内涵的。而且只要是思想家，不论是政治家、哲学家，还是文学家、艺术家，都会在不同方面提出类似强元的理论，否则就不是真正的理论家、思想家。

    凡是强调中西结合的人，可能会是个艺术家，但绝不是思想家，思想家从不提中西结合，他们都有强元的观点。毛泽东提出“古为今用，洋为中用”；张之洞提出“中学为体，西学为用”；严复又提出“分之则两立，合之则两亡”；鲁迅提出“拿来主义”；徐悲鸿也反对中西结合，他称之为“中西合瓦”，主张“中西分璧”。这些都是强调学习西方用于发展中国，而不是我和你结合，都有着明确的主体意识。所以，您提出的以中华民族主体文化、主体艺术为核心，建设中国的强元文化、强元艺术，强调中国元素和主体意识，也从理论上说明了学习西方东西是为了发展中国文化艺术，而不是和你结合，我觉得更明确了，非常正确，在实现中华文化艺术复兴的当下，具有现实意义。

    民族文化艺术的发展没有主体意识不行，一些提倡中西调和的画家，培养出来的画家是西方画家。对于画家来讲成就也很高，但是对于我们国家来讲，他没有显示中国艺术的强大生命力，只是证明了西方艺术有强大的生命力，证明中国人搞西方艺术也很了不起。当然中国人也可以画西洋画，但是我们国家要有意识地加强中国画这一元，强大她，证明中国的艺术有发展潜力，这方面是一定要掌握好的。

    还有在建筑领域，解放初中央就提出来，强调一定是民族的、科学的、大众的，有了这些原则其他人就不能胡来。但是现在似乎看不到原则，在全国，尤其在北京，很多影响巨大的标志性建筑，甚至美术馆都是请外国人设计。外国人设计肯定是外国的风格，为什么不倡导中国的民族风格？这些标志性建筑具有一定的示范作用，会促使我们的民族文化艺术和建筑风格的弱化，影响很不好。我建议相关部门一定要提出正确的、有约束力的原则，要找有理论深度，而且有民族良心的真正的专家，听听他们的意见，制定政策，按照政策贯彻下去。

    建设中国文化艺术“强元”避免沦为西方附庸

    李树森：在全世界都在倡导“多元”的大环境之下，我们看到的实际情况是在“多元”的过程中，很多国家的民族文化和艺术却被消解或消失了，中国的文化艺术也面临着严重危机。针对此，我撰文提出在“多元”环境之下，既要包容“多元”，更要建设中国的“强元”文化和中国画“强元”，并希望中国文化和中国画发展成为世界“多元”文化和“多元”绘画中平等对话的“强元”之一。您对这些问题怎么看？

    陈传席：非常希望中国文化和中国画成为强元。现在西方势力非常强大，工业革命使西方的科学发展优先我们一步，综合国力比我们强，西方学者又提出欧洲中心论。在这种情况下，我们中国就要格外小心。一个强大的国家不需要有多少防备心理，一切她都能融化进去，而在中国处于弱势的情况下，要防止外来文化把我们的民族文化同化掉。所以，我们就要强调、发展好中国的东西，强调中国的民族特色。

    很多外国的大画家都学习中国的东西。德国有一个著名油画家，他的画具有特殊风格，问他学谁的，他说是学习中国黄宾虹的；毕加索学齐白石的画画了20本；莫奈画的莲花长卷作品，也是学中国的。中国人只要创造出中国特色的优秀绘画，外国人就会承认。如果老是学习西方东西，又想让西方人承认，很难，更谈不上和外国平等对话。现在很多画家天天考虑外国人能不能看懂，考虑跟外国接轨，把外国的理论拿来反复看，把外国的画拿来反复学，争取跟外国人差不多，这是错误的。

    必须强调自己的民族特色，你不强调自己的特色，又想成为世界多元文化当中的一元，最终可能会变成西方的附庸，那样再好也是弱元，不可能成为强元，甚至会成为消失的一元。如何把我们最优秀的民族文化艺术继承好，发展起来，还要有选择性地把真正好的且最有力量的东西筛选出来，推到国外去，这是一个很急迫的大问题，你们在这方面的呐喊与实践探索很有意义。

    需要树立真正的中国画画家标杆

    李树森：您曾大声疾呼：“我劝天公重抖擞，多降天煞星和黑旋风。”倡导只有清除和扫荡文坛的丑恶和龌龊，才能促进文艺的健康发展。我们也发出了在中国美术界拨乱反正、正本清源，建设中国画“强元”的呐喊。我们是想梳理、树立一批靠作品说话的中国画画家标杆起来，以正压邪，引领中国画健康发展。咱们的目标应该是一致的吧？

    陈传席：是一致的。树立中国画自己的正确的标杆画家，要靠有真正功力成就，有一定眼光的，且具有良知的，又懂得中国传统的，正直的一批专家和画家，需要社会各界有识之士的共同努力。

    对于那些个别虽然名气很大，但水平很差，人品很差的画家，绝对不能提，提就等于承认他。若提可以从反面提他，说他不行，如果不敢说他不行，就不提。是时候把本民族真正的优秀画家给梳理出来，推崇起来了。那些真正好的画家国家不去主动承认、树立，发挥应有作用，就使得一些不良画家肆意乱来，搅坏了画坛风气。我觉得我与你们的思考和目标都是一致的。

    用西方文化实现中华文化复兴不切实际

    中国文化艺术正被消解已到了危急时刻

    李树森：自上个世纪初以来，中国画家大量学习、研究、引进西方的艺术思想和理念，大搞变革与创新。上世纪90年代以来，过分强调市场化强势的西方现代大众艺术汹涌而来，导致一些中国文化艺术西化严重，很多画家的中国画作品中不中西不西，或花样百出却自称风格独特，甚至自认为创造了新样式。现实的情况是20世纪，通俗大众艺术兴起，并在近几十年来几乎占据主流位置，精英艺术相对失落。在以上过程中很多画家的作品在精神性、民族性、笔墨等方面出现了种种问题。您认为中国画要实现真正发展，在哪些方面必须坚守或加强？

    陈传席：中国画一定要强调中国的传统和中国的文化。西方绘画和中国画最根本的区别在于西方是“目视”，中国是“神遇”，西方绘画称为视觉艺术，侧重形式，讲究形式美。中国画的神遇是精神相遇，不侧重目视。黄宾虹的画没有什么花花绿绿，主要就是水墨，但是一体会精神的内涵深得不得了。而有些画家大谈中国画要搞形式美，这是不懂中西绘画区别，不得中国画精髓要领的表现，搞出来的东西只能是花样，不是风格。

    西方人认为最美的花是玫瑰，喜欢画人体美。但是中国的文人认为梅兰竹菊最美，在中国文人眼里梅花有抗严寒的气节，竹子钢骨虚心是一种品质。中国人还喜欢画石头，石头美在哪里？不依不靠有独立精神，天热天冷它仍然是那个样子，不趋炎附势。这些都用于反映人的品格，升华到了一种哲学的高度。中国画是哲学的，西方绘画是科学的，这是所有国家都承认的。科学就是眼看着什么样就画什么样，不注重精神上的东西，近现代中国的艺术已经对世界艺术产生很大的影响，外国人也开始注重作品里的哲学内涵了，这恰恰是向中国学习。而我们很多的中国画家却还在认为西方的最好，甚至喜欢照搬西方的。

    有些人老是想用西方的文化实现中国文化的复兴，那是不切实际的，我觉得有关部门有责任引导中国人必须把中国文化学好。现在西方的强大势力压了进来，中国文化艺术正在被快速消解，已经到了危急时刻，再不扶植中国的东西，其后果不堪想象。

    理论先行是大师之路

    李树森：您是中国当代最负盛名的美术史论家之一，著作等身，已出版包括《六朝画论研究》、《中国山水画史》、《中国绘画理论史》、《中国绘画美学史》、《现代艺术论》等著作50余部，发表学术性文章1000余篇，据美术界权威刊物《美术》杂志1990年公布，您的艺术史论研究强度居全国第一名。我们知道顾恺之、谢赫、恽南田、石涛、齐白石等的绘画成就和理论都影响巨大。黄宾虹、傅抱石、潘天寿最早都是从事美术史研究的，之后侧重绘画，尤其黄宾虹78岁后才主攻画画，他们都成为了一代大师。您虽把绝大部分时间都用于研究古今中外理论和著书立说上，但却也在抽时间研究和探索画画。您曾提出“理论先行是大师之路”的观点，请问您也想追随古人，成为理论和绘画兼具的大家吗？也请谈谈您自己的创作。

    陈传席：理想是这个理想，能不能实现是个问题。我的创作也是对自己理论的实践，我的理论已经影响了一些人，我还想用我自己的理论，发展自己的创作，证明中国画有发展潜力。我所做的这些事情都不是为了个人，是为了国家和民族。我希望中国的艺术家能够体现出中国的民族精神，体现中国艺术的丰富内涵和无限潜力。

    我现在还是从事学术研究为主，画画为辅。等到一定时候，我将要把主要精力用在绘画上。对于自己现在的绘画，我知道还要再提高，但是对将来的绘画，我非常自信。因为我懂理论，天下事有知而不能的，没有不知而能的。

    腐败和利益促发中国画坛乱象

    李树森：现今，中国画坛乱象丛生，包装炒作之风盛行，您认为造成这些现象的原因主要有哪些？

    陈传席：主要原因有两个，我们党现在惩治腐败是正确的，很多腐败现象是画坛乱象丛生，包装炒作之风盛行的原因之一。因为腐败现象的存在，有些时候办事需要送礼，就有人有意把画家名气炒作大了，把画价炒作高了，这在国内竟然形成了繁荣的礼品画市场。

    第二个原因就是经济利益上的炒作。在大众审美普遍有待提高的当下，给了一些人钻空子的机会。很多人为了利益胡乱炒作画家，你画得很好，不能给他赚钱，也不炒作你，画得很差，能帮他赚钱，他也炒作你。这两个因素是互相连接起来的，如果没有腐败现象，第二种现象也很难生存。

    中国画文化缺失严重美术教育需改进

    李树森：对于中国的美术教育问题，您曾说：“教育问题尤其突出。当下的教育只是教授技术，而未传承文化。”您认为中国的美术教育之路该怎么走？您觉得中国画是否存在文化缺失的问题？

    陈传席：中国画存在很严重的文化缺失问题，美术教育有很多需要改进的地方。

    中国画是讲究文化性的，文化水平一般的人很难成为大画家，这和西方不一样，西方绘画实际上也讲究文化，但是技术性更强，对文化没有像中国画那么必要。恰恰现在中国不够重视本民族文化，很多学生因为文化课成绩不好才去报考美术的。其实美术需要更高的文化水平，偏偏中国美术教育不重视中国文化，所以教育是一个大问题。虽然有些美术院校也考古典文学，但考题没有深度，只是走过场，基本没意义。而外语却是很严格的考，这说明对西方文化很重视，对中国传统文化重视不够。

    美术院校录取不注重文化基础，美术教育又不重视中国传统文化，这是美术教育错误的一个方面，也是造成中国画文化缺失的重要原因。

    第二不应该用西方的绘画基础来发展中国绘画。现在美术院校应试基础是西方的基础，考试考的是素描、色彩、速写，这三个方面恰恰是发扬西方美术的基础。这是缘木求鱼。中国画的基础是传统文化，是书法、诗词等，恰恰这个东西美院招生又不重点考试，这等于从招生开始就错了。这两点是中国美术教育不应该走的道路。

    作为一个美术工作者，这些问题使我感到非常的痛苦，一个人如果对国家和民族没有责任心他会很好过，有责任心的人是非常痛苦的。

    慢称“家” 好作品的四个标准一个原则

    李树森：据说现在咱们国家自称“书画家”者有百万之众，更有很多人给自己封“王”，封“大师”。可是近两千年来有作品传世的公认的书画大家却是很小的一个数字。您对自称“书画家”或想成为书画家的人有何建议？对收藏或投资书画作品的人有何忠告？

    陈传席：想成为书画家的人，要好好锻炼基本功，不要老是想成为什么大家。我顶多说我是搞美术批评的，我是研究美术史的，我是画画的，从来不敢称呼自己是什么“家”。

    “家”哪那么容易当呢？我给“画家”下的定义是绘画风格的成熟，才能称为画家。要想成为书画家，你得了解一下成为书画家的基本条件，首先必须要有深厚的传统文化基础，从小就要学习中国优秀传统文化，然后再练习绘画，这是对想成为书画家的建议。

    对于收藏家和投资书画的人，有个忠告，就是不要看书画家宣传的知名度怎么样，主要看是否是好的艺术作品。

    我对好的艺术作品有四个标准和一个原则。技术和功力是第一个标准。首先画家要有技术，技术是基础，功力是技术的升华；第二独创性或者鲜明特色。二者是不一样的，没有独创性而有鲜明特色也行；第三是审美性。这条要约束前面两条，美术一定要美，要明白中国画审美性讲究的是文化内涵；第四是社会公认。社会公认了就会产生很大社会影响。社会公认首先是专家公认，不是商业公认，有人说某某画家价格很高，领导人都争着收藏，那常常是商业炒作的结果，但未必是艺术上认可。还有一个原则就是要有清气。好作品有一股清气在里面，那种浊气、粗野气、江湖气肯定不行。这种有清气的画家必定是有文化的人，清气一半来源于天赋，一半来源于读书。