前不久，在中华艺术宫举办的“漫谈艺术与民族性、传统与当代”的学术研讨会后，澎湃新闻（www.thepaper.cn）记者专访了德国前杜塞尔多夫美术学院院长、著名德国新表现主义艺术家马库斯•吕佩尔茨（Markus Luepertz）先生。年逾古稀的吕佩尔茨衣着考究，礼帽、礼服、时尚的手表、耳环和戒指、精致的手杖，举止优雅绅士的同时又充满了潮流的气息，言语幽默，甚至还不时带有些许俏皮。他艺术立场鲜明，却不古板，观点犀利，但不偏激，语气平和而实在。且不论在德国顶级美术学院当了约30年院长的经历，仅从始终坚持一线创作且取得瞩目成就的艺术家的角度而言，吕佩尔茨的艺术观点就颇“接地气”。对话中，吕佩尔茨谈了对艺术的切身理解，以及对当下艺术发展的反思。有意思的是，他的话语和他的打扮颇有几分相似，尊重传统、重视传承，而又不拒潮流。

博伊斯的艺术地位毋庸置疑，但作品不敢恭维

博伊斯作品《油脂椅》

澎湃新闻：您之前说过在艺术领域我们被“民主化”宠坏了，能否具体解释一下这句话？

吕佩尔茨：审美的“民主”要求人们拥有高度的智慧，但是现在“民主”却发展成一种自我膨胀、随心所欲的乱象，对美学的追求减弱了，那些德国人吃得越来越胖，变得越来越丑陋，穿着邋遢，而我觉得如果没有对审美的追求，那艺术也是不存在的。

澎湃新闻：谈起杜塞尔多夫美术学院，总会让人想起博伊斯，您怎么看待博伊斯的艺术成就，以及博伊斯与美国艺术的关系？

吕佩尔茨：博伊斯先生是20世纪德国最重要的艺术家之一，在国际上也受到高度的认可，这点我们必须要承认。博伊斯从很大程度上影响了美国的艺术家，他的领导在美国也受到了不少的争论，但博伊斯对我们这一代人来讲，产生了很大的影响，也为德国的国际交往敞开了大门，使得其他国家对德国的艺术产生了好奇心。这是他的贡献。

对我们来说，博伊斯是一个非常宽容的人。博伊斯和我相差20岁，但博伊斯因为经历过战争，所以他读大学就比较晚。他是一个天才，后来也影响了里希特等艺术家。但博伊斯已经过去了，他的作品和杜尚的作品一样，在今天看来很难行得通；在他活着的时候，他是一个很好的艺术家，他反映的是他那个时代的现象，但从今天的时代看就不一样了。这和绘画不一样。博伊斯是一个失败的造型艺术家，如果你去看他早期的作品的话，那没有任何意义，同样的杜尚也不是一个好画家。他们如果当时继续作画的话恐怕也出不了名，而先锋艺术正适合他们。

当然我本人和博伊斯是好朋友，我们要承认的是从艺术史的发展来看博伊斯是一个重要的人物，没有他的话可能很多事情会不一样，这和他的作品是没有什么关联的。所以说博伊斯在艺术史上的伟大毋庸置疑，不过艺术史是艺术史，可他的作品不可恭维，那是“革命性”的，而不是艺术品，但是个很好的纪念和回忆。

不要技法的“幼稚”艺术无法产生大师

吕佩尔茨油画作品

澎湃新闻：之前有德国美院的负责人表示他们的美术学院不教技法了，这是普遍的现象吗？

吕佩尔茨：这是个别现象，在杜塞尔多夫美术学院不是这样的。比如我们有具体的绘画课，每个学生都要上，至少在我做院长的时候都是这样。我当院长的时候依然从事教学工作，具体行政的工作不是我的重点，我为艺术负责。不要技法那就是“幼稚”的艺术行为，在“幼稚”艺术中是不会产生任何大师的。

澎湃新闻：有相关介绍称杜塞尔多夫美术学院的教学是基于传统基础上的一种创作，怎么理解这句话？

吕佩尔茨：传统这个词，值得大家推敲。首先我们要判定，传统并不是直接只和过去相关，那就是意味着100年前作的画，其实没有死亡，还是一个活的东西。这个传统并不涉及到画本身反映的题材和内容，而只和绘画这种媒介发生关系，所以必须要准确地定义绘画的传统。因此可以说，当代的艺术家，或者画家也可以把文艺复兴时期的作品赋予现在的意义。

所以说，过去的绘画和今天不能有一个断层，如果有的话，传承就会破裂。我们已经经历过前卫主义者对传统的“切断”和“否定”——前卫主义者把所有传统的“老图片”都排除出去。其实只有通过对过去伟大艺术的参照，我们才能定位我们艺术的价值。并不是说一些新点子、新观念、新媒体就能推进艺术的发展。

前卫主义者作为一个文化的现象是可以的，是个很棒的事情，但是一旦前卫主义有根基打下去以后，有所建树的话，蠢事就会发生，就会否定一切，排除一切，所有的所谓“革命”的结局都是如此。但是在绘画当中，是没有什么“革命”的，我们强调的是在绘画当中逐步积累达到更高境界的传承过程。

澎湃新闻：为何在1980年代的德国会出现新表现主义风格？

吕佩尔茨油画作品

吕佩尔茨：在德国有“战后”绘画，这一代“战后”绘画从纳粹的铁蹄下解放出来，吸收了法国绘画的元素，从而发展出表现主义绘画风格，至于“新表现主义”这个表述其实是文字报道上的一个概念，现在已经变成约定俗成的提法。我不想把自己称作“新表现主义”。这也和20世纪初德国的表现主义没有什么关联，20世纪初的德国表现主义展现的往往是世界的毁灭、地下世界的情景等题材。

澎湃新闻：德国的新表现主义风格与当时兴盛的美国波普艺术、观念艺术是什么关系？

吕佩尔茨：在美国有很多流派，比如抽象表现主义，它是由第二次世界大战后出现于法国的绘画派别“塔希主义”泼色画法发展而来，它之后又出现了波普艺术这种现象。可以说，德国的新表现主义是对美国波普艺术的一种批判。

先锋派艺术试图为艺术带来新的视角，也确实有他们的贡献，比如让艺术的面貌越来越多样。但这却也导致一些“乱七八糟”的作品充斥博物馆，而大师的传统却丢失了。所谓的先锋艺术通过各种媒材和科技进行实验，却只是为观众呈现出无数喧闹而莫名其妙的展览，它们足以取悦众人，但却仅是个“娱乐场”罢了。艺术史的参照被甩开，个性被媒介遮蔽，只剩下新观念在推动艺术发展。

吕佩尔茨雕塑作品