　　叶文程：汝窑一开始只是民窑，后来受到宫廷的重视，开办了官窑，地位马上就上升了。特别当时有一些文人更是对其推崇备至，说汝窑天下第一，所以有“汝窑为魁”一说。在世界各大博物馆里，汝窑的数量都很少，但都是镇馆级的精品。不要说现在，就算是在南宋时期，想得到一件汝窑瓷器都是很不容易的。李苦禅曾经在河南一个瓷厂写过一幅条幅：“天下博物馆无汝者难称尽善尽美也”。

　　赵青云：没错，汝窑分官窑和民窑两种。1987年我参与挖掘的宝丰清凉寺汝窑窑址，一开始就只做民窑，到了北宋晚期，才在窑中划出4800平方米作为官窑，是一个综合性的窑场。在那里我们发现了22件陶瓷完整器，其中8件就是汝窑的官窑瓷器。

　　汝窑的官窑瓷器和民窑瓷器最大的不同，就是汝官窑以玛瑙入釉。釉中含玛瑙是汝窑最独特的一个特点。我们在宝丰清凉寺汝窑窑址附近就发现有一座玛瑙矿，玛瑙的主要成分是二氧化硅，用它入釉，对汝瓷颜色的形成起到一定的作用。

　　我们都知道汝窑是单色釉，但在这单一的色调里面我们却能看到各种不同的颜色如天青、豆青、粉青等等，所以有“汝窑为魁”的说法。

　　存世的汝官窑远不止67件半

　　赵利平：汝窑瓷器由于存世量少，所以数量统计得很清楚。台北故宫是汝窑瓷器最集中的地方，现在精确的统计是23件。世界范围内有记录可查的是67件半，绝大部分都在世界级的博物馆里面。但现在不少藏家都说自己收藏有汝窑瓷器，到底这67件半散落民间的有多少？

　　赵青云：汝窑的数量少，因为烧造时间短，仅仅20年，但这特指的是汝窑中的官窑。官窑在这20年间被宫廷所垄断和控制，所以流传下来的瓷器比较少，物以稀为贵，汝窑瓷器贵就贵在这里。

　　但是现在社会上有个认识的误区，很多人以为汝窑瓷器从宋代到现在，流传下来的官窑瓷器只有60多件，这个说法是不对的。另外，目前各地很多工程项目动土，也出土了一些东西，这些东西并不是经过国家考古部门证实发掘的，对这些民间发掘的瓷器，好多专家也不认，就把它们排斥在汝窑之外了。

　　赵利平：目前流传较广的统计称，这67件半包括：北京故宫博物院17件、台北故宫博物院23件、上海博物馆8件、英国大维得基金会7件、天津博物馆1件、广东省博物馆半件、中国香港收藏家罗桂祥1件、日本现存4件、美国现存5件、英国私人收藏1件，共计67件半。

　　赵青云：实际上，对汝窑瓷器当代存世量的统计，最初出自1987年上海博物馆在庆祝馆庆的时候临时写的一本书，这本书当时统计了在世界上已经公布的65件汝窑瓷器，主要都来自博物馆的收藏。后来马未都又发表文章提出“67件半”，其中半件就在广东省博物馆。

　　但我认为，无论是“65件”还是“67件半”，都是不准确的。汝窑烧造了20年，无论当年的朝廷怎么控制，也不可能只有60多件存世。现在民间到底有没有汝瓷？应该是有的，但是不多。

　　我出第一本书《宋代汝窑》就引起了很大的争议，我在书中说汝窑的官窑瓷器实际上已经超过了65件。后来我又写了一本《汝瓷珍赏》，争论就更大了。我书中收录的汝窑，都是我自己鉴定过的，够条件的就列入官窑的行列，不够条件的就归入民窑。但很多人质疑我，因为我书里收录的一件官方的收藏都没有，都是民间的收藏，一共150件左右，包括新加坡的、美国等地藏家专门请我鉴别的汝瓷，我觉得是真东西的，就让他们到北京做个鉴证，之后我就将其收录到我的书里面。按照我自己的统计，目前存世的汝瓷应该在300-500件之间，这个存世量放在20年的烧造历史中，完全是不多的。很多人受之前65件这个数字的约束，不敢突破，其实现在不管是博物馆还是民间新出土的，一定早就突破这个数字了。

　　最近这几年又新出土了一些东西，很多东西因为过去的书本上没有，专家根本不敢认。但我是考古出身的，只要东西对我就敢认。所以过去的数字只能作为一个参考。现在一些人说存世的汝窑瓷器，除了那60几件以外的，都是民窑，这个说法是不对的。

　　叶文程：我也同意，汝窑的烧造时间的确很短暂，但也不至于存世只有60几件，真正的存世量应该还是蛮大的。但问题是，现在的鉴定界比较混乱，没有鉴定的标准，也没有权威的组织，因此出现了很多问题。不管社会上怎么说，我认为随着时间的推移，以后民间的收藏还是会得到认可的，因为这是客观事实。我们也要保护藏家的积极性，但真正的存世量到底有多少，这个数字还有待今后的考察认证。

　　赵利平：但民间一些收藏家收藏到的汝瓷，基本上都得不到社会上的认可，都被认为是假东西。

　　赵青云：有次我们去一个收藏家家里，确实看到有不少新出土的东西，这在当地是不敢公开的。这个藏家对汝瓷很执着，查了很多资料，也到现场考察过。我归纳总结出汝瓷的藏家要具备5种特点：有悟性、有分辨力、有耐心、有机遇、有经济实力。现在收藏汝瓷说实话价位都不是很高，因为价格太高没人买，所以民间收藏现在还是有些机会的。当然，汝瓷的赝品也有很多，我也看过很多人上当受骗。

　　汝瓷天青色后人难仿制

　　赵利平：早在明清时期，就有很多人尝试恢复汝瓷，但直到现在，汝瓷其独特的天青色一直难以复制，这是为什么？

　　赵青云：现在的人仿汝窑，也有人往釉里掺玛瑙，但是和古代的比例不对，因此色调也达不到古代时的韵味。现在新仿的汝瓷，外形、尺寸可以做得惟妙惟肖，但色调却绝对达不到当年的水准。现在新仿的色调比较单一，是什么釉就是单纯的什么釉，但我们看宋代的汝瓷标本，有的外表是丹青釉，但在里面还隐藏有别的元素，色调看上去非常沉稳、厚浊，现在新仿的釉色非常单一、单纯，这是最大的区别。

　　赵利平：但现在一些新仿的汝瓷，跟汝窑的古代碎片一起放到仪器下检测，出来的化学数据完全重合，这样的新仿汝瓷跟古代汝瓷外观上还能看出差别吗？

　　赵青云：一些新仿汝瓷的化学数据的确可以跟古代汝瓷完全重合，但我们对现在新仿制的汝瓷可以归纳出两句话：第一，“有形无神”，只有外形，没有神韵；第二，“釉色单纯、鲜艳，而古代汝窑釉色古朴、丰厚”，这是最大的区别。现在还没有一家研究机构或个人，能够达到仿古似古、以假乱真的水平，新仿的汝瓷只是与古代汝瓷接近，有某些相似的地方。

　　汝窑并非无大器

　　赵利平：汝窑器型简单，很多人都说“汝窑无大器”，这个说法又是否准确？

　　赵青云：过去人们受博物馆馆藏的汝瓷所限，认为“汝窑无大器”，但实际上，宝丰清凉寺出土的莲瓣香薰炉、海棠式多层套盒及荷叶式高圈足器等，高度都超过了30厘米，这可以纠正大家认识上的偏差。而且无论是官窑还是民窑，都已经发现有大器。2006年的时候，我就看过一件民间收藏的38厘米高的汝官窑观音瓶，造型非常优美，用色也非常好，被称为世界上最大的汝官窑。但后来我又看过几件更高的，其中一件玉壶春瓶，足有71厘米高，我认为这是目前汝窑存世最大的一件，但我在证书里最后还是写上一句：请做仪器检测鉴定。

　　赵利平：对于一些民间收藏的汝瓷，也有很多人说实际上是后世如清朝的仿品。

　　赵青云：清朝时皇帝下令仿过汝瓷，有雍正年款的，也有乾隆年款的，现在我们在故宫博物院里就能看到清仿的汝瓷，也有极少的数量流入民间。清仿汝瓷是从康熙年间开始的，当时康熙就已经发现唐英是一个人才，但是没有重用他。到了雍正年间唐英得到重用，甚至专门设立了一个“督陶官”给他，相当于现在的国家级工艺大师，这样一个爵位加给他之后，就让他亲自仿制宋代的陶瓷。

　　中国陶瓷的发展，到宋代时到达一个最高峰。宋代的陶瓷形成了五大名窑，八大窑系，雍正重点就让唐英仿五大名窑的瓷器。官方仿前朝瓷器有个特点，就是不惜代价，精益求精，所以唐英时的仿汝瓷十分精细，但鉴别时也很容易，不至于混淆视听。（许悦宋清）

来源:羊城晚报责任编辑:易安

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